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J’ai souhaité rencontrer mon ami Rémi Lefebvre pour parler avec lui de son livre, " la société des socialistes ". Voici la retranscription de notre entretien, réalisé lundi 18 décembre 2006 à midi.

Je mets aussi en ligne le fichier audio.

La société des socialistes, Rémi Lefebvre et Frédéric Sawicki, édition du Croquant, 18€50.

Disponible notamment au Furet, à la FNAC et sur Amazone.

Boris Roman-Dubreucq : Je souhaitais t’interviewer au sujet du livre que tu as sorti avec Frédéric Sawicki, " La société des socialistes ". D’abord, quelle est la thèse centrale de votre livre ?

Rémi Lefebvre : L’idée principale est d’explorer la communauté des socialistes, c’est-à-dire le monde social que forment ces militants et ces élus. En effet, ils forment une société à part qui obéit à des codes, à des règles, et des pratiques plus ou moins spécifiques. La thèse centrale de l’ouvrage, c’est de dire que le PS, qui pourtant est un parti plus ou moins ouvert, qui prétend changer la société et la comprendre, est une société de plus en plus fermée sur elle-même, de moins en moins perméable sur l’extérieur, et qui est de plus en plus détachée de ce que vit la société de manière générale.

BRD : Il y a eu la fameuse campagne d’adhésions à 20€ qui a vu la progression des effectifs de 80.000 adhérents au PS, notamment pour la désignation du candidat à la candidature, Ségolène Royal en l’occurrence. Finalement, cette campagne, est-ce une chance ou un danger pour le PS tel qu’il est ?

RL : Tu fais bien de me poser cette question parce que ça pourrait paraître très contradictoire avec ce que je viens de dire. Il y a cette espèce d'ouverture du parti, puisque tout à coup le parti a ouvert ses portes et qu’il y a 80.000 militants qui sont rentrés. Donc on pourrait dire que cette société n’est pas si fermée que ça. Je pense que c’est justement parce que cette société est complètement fermée et bloquée que le seul moyen de la transformer est d’ouvrir les vannes.

Le PS est à la fois un parti qui obéit à des logiques propres, et en même temps un parti qui est très perméable aux logiques d’opinion, qui est tellement incapable de se donner des lignes propres qu’au fond, ce qui permet de trancher et d’arbitrer ces situations bloquées, c’est l’appel à l’opinion.

Alors est-ce une chance ou un danger ? J’ai une réponse de militant et une réponse d’analyste.

En tant qu’analyste, je pense que ça ne va pas changer beaucoup de choses. Je suis en train de faire une enquête sur les nouveaux adhérents : ils ne vont pas rester. Ce qui va contribuer à digérer ces militants, à les incorporer dans la logique existante, ou à les virer, c’est qu’il y a tellement d’élus qu’ils ne vont pas vouloir… Les élus, ça ne les dérange pas les nouveaux militants, tant qu’ils votent pour la désignation à la présidentielle. Mais quand les nouveaux adhérents, s’ils le veulent, vont commencer à mettre leur nez dans les logiques internes, les élus ne seront pas du tout d’accord et vont tout faire pour écarter ces nouveaux adhérents.

En tant que militant, ce qui m’embête, c’est que je crains que l’afflux de ces nouveaux adhérents contribue à modifier la vision qu’on a du militantisme, un militantisme très distancié, un militantisme à très faible implication. Et ça je pense qu’il n’est pas normal qu’un militant qui s’implique peu ait les mêmes droits qu’un militant qui s’implique beaucoup. Je pense que c’est un vrai problème.

BRD : Tu as parlé des élus, et l’un des points fondamentaux de votre livre est la professionnalisation du PS. Je voulais que tu m’en dises un peu plus. Je me posais la question, en lisant le livre, de savoir si la professionnalisation n’était pas quelque chose de logique, d’une part depuis 1981 avec l’exercice du pouvoir, d’autre part par la complexification de ce qu’est aujourd’hui la politique, la décentralisation, l’Europe. Est-ce que ça ne demande pas un minimum de connaissances. Est-ce que la politique ne devient pas un métier comme un autre ?

RL : Je suis tout à fait d’accord avec toi. La professionnalisation du PS n’est absolument pas limitée à lui mais affecte tout un secteur de la société : les associations, les partis politiques, le monde bénévole, etc. Donc il ne s’agit pas du tout de dire que la professionnalisation est le monopole du PS. Il y a des tendances lourdes qui portent à ça. Sauf que le PS ne résiste que très faiblement à cette tendance, il semble n’y opposer aucune résistance, et je pense que le PS participe ainsi de cette espèce de cloisonnement vis-à-vis de la société et des groupes qu’il est censé représenter.

Aujourd’hui, la politique crève de n’être guidée que par la compétence. Philosophiquement, la politique, ce n’est pas que la compétence. La politique, c’est le choix. Si la politique se réduit à la compétence, ce n’est que de la gestion. Il y aurait donc une bonne manière de régler les problèmes, qui serait la manière professionnelle, ce qui est la négation de la politique. La politique, c’est le choix, c’est l’alternative, c’est l’idéologie. Au fond, la professionnalisation est en train de vider le PS de toute idéologie politique.

BRD : Si la professionnalisation fait courir le danger de l’hégémonie de l’expertise, est-ce qu’à l’inverse, on peut imaginer un PS dé-professionnalisé ou non-professionnalisé ? Peut-on faire un lien avec la limitation du cumul des mandats ?

RL : La professionnalisation n’est pas du tout une fatalité. Je pense, comme Montebourg l’avait dit à un moment donné – mais je pense qu’il n’est plus sur ces lignes-là parce qu’il a été récupéré – qu’une des manières de casser les logiques de la professionnalisation, c’est que tout adhérent au PS ne puisse exercer un mandat que deux fois, non renouvelable dans le temps. On ne fait pas de la politique son métier, ce n’est pas démocratique. Il suffirait que le PS mette en place cette règle pour modifier profondément les pratiques politiques. Faire circuler le pouvoir, faire qu’on ne fait pas de la politique une espèce de pré-carré. C’est une règle de dé-professionnalisation de la politique qui paraît toute simple, mais qui n’est pas entreprise parce qu’évidemment, elle va contre les intérêts des professionnels de la politique.

BRD : En même temps, on se rend compte que pour exercer un mandat aujourd’hui, il faut un certain nombre de connaissances et de compétences. Est-ce qu’on ne peut pas penser que le PS, à l’inverse d’autres partis, et notamment le PC, n’a jamais été capable de former suffisamment ses militants. Il n’y a pas d’école de formation au PS…

RL : Effectivement, il faut des compétences pour faire de la politique, mais ces compétences sont collectives. L’élu n’est pas tout seul. Si les militants étaient plus associés, s’il y avait plus de formation, on pourrait tout à fait imaginer un système où les élus coproduiraient avec les militants. Il y aurait une intelligence collective, c’est le terme qu’emploie beaucoup Ségolène Royal. L’intelligence collective, c’est dire que les compétences sont collectives et non pas individuelles. D’ailleurs, on peut imaginer que le militant qui devient élu pendant deux mandats ait acquis des connaissances lorsqu’il arrive au pouvoir. Mais je le répète, la politique, ce n’est pas seulement la compétence. Sinon, on en arrive à des aberrations comme l’indépendance de la banque centrale européenne au nom de je ne sais quelle théorie économique libérale qui dit qu’une banque centrale compétente est indépendante.

BRD : On a parlé de la professionnalisation du PS. Un autre constat que vous faites, c’est la disparition des catégories populaires au sein du PS. Comment peut-on expliquer ce phénomène ?

RL : Là encore, ça ne touche pas que le PS. Notre bouquin n’est pas une charge contre le PS car le PS est aussi victime d’évolutions qui s’imposent à lui. Il est dans une posture passive par rapport à un certain nombre d’évolutions. Il dit : c’est comme ça, c’est pas autrement, alors qu’il peut agir.

Par exemple, sur les catégories populaires, qui sont de plus en plus exclues aujourd’hui du PS, la sociologie a changé. Le PS n’offre plus à ces groupes de pratiques attractives. Le PS est devenu un parti d’intellectuels. Il l’a toujours été historiquement mais aujourd’hui encore plus, on le voit très bien dans le Nord – Pas de Calais. Si l’offre de pratiques militantes est uniquement centrée sur le débat, la prise de parole, etc., et plus sur des formes de pratiques communautaires et conviviales, alors on met à distance un certain nombre de catégories populaires.

Du coup, elles ne s’expriment plus au PS, n’ont pas pu exprimer leurs doutes par rapport aux 35 heures, ce qui contribuent à cette sorte d’apesanteur sociale dans lequel est le PS, qui est dans un entre soi : agents des collectivités locales, salariés du public, des gens qui gagnent très au-dessus du salaire moyen, qui ne connaissent pas du tout les conditions dramatiques que vit aujourd’hui une partie de la population.

Ils sont complètement déconnectés, donc les catégories populaires, en n’existant plus au PS, ne font plus exister leurs revendications, et le PS se met à distance de ces revendications.

BRD : On parle de différences dans les pratiques militantes, entre un PS d’intellectuels centré sur le débat et un PS d’avant, plus populaire, pour qui le PS représentait aussi un lieu de convivialité, un lieu de communauté. Est-ce qu’il est aujourd’hui réaliste selon toi d’imaginer que les pratiques militantes ne pourraient pas être spécialisées ? Est-ce que les militants doivent tous faire un petit peu de débat, un petit peu de collage, un petit peu de convivialité, ou est-ce qu’on pourrait imaginer un PS avec une spécialisation des pratiques militantes ?

RL : C’est déjà ce qui se passe, Boris. J’ai observé dans certaines sections populaires qu’il y avait des niches militantes, des espaces militants très différents. Par exemple les vieux qui se retrouvent pour la mise sous pli, les fêtes des anciens, etc. Donc ça existe déjà.

Mais le problème, c’est qu’il faut créer de la mixité militante, ce n’est pas possible autrement. Sinon, ça crée aussi une espèce de hiérarchie symbolique qui fait que globalement, on le voit très bien dans le rapport qu’ont des militants avec d’autres militants des catégories populaires, qui sont qualifiés de béni oui-oui, de guesdistes, de légitimistes, en gros de stupides, de décérébrés. Il y une espèce de mépris.

Si tu n’organises pas une certaine mixité, le PS est fondé sur un séparatisme social où les différentes catégories sont de plus en plus segmentées, alors qu’un parti doit être un lieu de coexistence, d’échanges, surtout le PS.

Qu’il y ait des intellectuels, ça ne me dérange pas, j’en fais partie, mais qu’on fonctionne de plus en plus entre nous, là ça pose problème.

BRD : Je vais poser une question provocatrice, mais aujourd’hui, que pourraient apporter les ouvriers au PS, alors que le PS est plus ou moins devenu une machine électorale ? A part distribuer des tracts, coller des affiches et éventuellement faire du porte à porte…

RL : Déjà, réduire les ouvriers à ce type d’activités subalternes, ce n’est pas intéressant. Déjà, il faudrait qu’on leur donne la parole, qu’il y ait un effort de compréhension. Ce que je constate, c’est que les catégories populaires n’osent même plus parler. Il faudrait connaître ne serait-ce que les conditions de vie des catégories populaires, être en prise avec le monde du privé. Ca influe beaucoup sur la ligne idéologique du PS. Si la ligne idéologique du PS se déplace à droite, et si le discours libéral est de plus en plus accepté comme une fatalité, c’est aussi parce qu’on se met à distance d’un certain nombre de groupes qui souffrent. Les ouvriers ont aussi à nous apporter, à la fois leur connaissance de la société telle qu’elle est et qu’on ne connaît pas assez bien, mais ils sont aussi les groupes qu’on défend, donc il y a un aspect conflictuel. Il faut réhabiliter l’idée de lutte, le fait que la société est inégalitaire et que les ouvriers nous aident à réintégrer cette logique de la lutte.

BRD : Finalement, les ouvriers au PS ont une plus-value en terme de témoignage sur la condition ouvrière…

RL : Il y a certains groupes qu’on défend plus que d’autres. Le socialisme est quand même fondé sur une analyse de la société qui dit qu’il y a certains groupes qui ont structurellement moins de capitaux sociaux, culturels, etc. On défend ces groupes au nom d’une certaine vision de l’égalité. Comment peut-on rester socialiste en associant de moins en moins ces groupes qu’on prétend défendre ? Le PS a une philosophie de la société qui vise à plus d’égalité. Il ne s’agit pas de revenir à l’ouvriérisme de la SFIO, mais on ne peut pas à la fois défendre l’égalité et ne pas écouter, ne pas entendre et ne pas laisser émerger la parole des groupes qu’on est censé défendre.

BRD : Les ouvriers, aujourd’hui, représentent environ 25% des actifs en France. Mais est-ce que la dichotomie aujourd’hui, c’est : ouvriers / reste de la population active, ou n’y a-t-il pas d’autres lignes de fracture comme : jeunes / vieux, hommes / femmes, immigrés / Français, homos / hétéros, public / privé, et même au sein du privé entre ceux qui appartiennent à des grosses boîtes et ceux qui appartiennent à des sous-traitants, ou encore chômeurs / actifs. Est-ce que ces lignes de fracture ne sont pas plus prégnantes qu’être ouvrier ou ne pas être ouvrier ?

RL : Tout à fait, je pense qu’il ne faut pas nier que la société est de plus en plus complexe, et que le clivage, ce n’est pas 27% d’ouvriers et le reste… Mais si on ajoute à ces 27% d’ouvriers les employés qui ont un pouvoir d’achat très proche, on arrive à quasiment 50% des salariés de la société qui sont modestes.

Essayons de retrouver des lignes de force sociologiques : le PS défend prioritairement ces groupes. Par exemple, quand Fabius et Strauss-Kahn ont baissé l’impôt sur le revenu des catégories dominantes dans les trois dernières années du gouvernement Jospin, il y a manifestement un problème. Ils s’adressent à une catégorie qui n’est pas celle que doit défendre le PS. Quand le PS supprime la vignette auto, il y a un vrai problème aussi. Il ne défend plus ces groupes.

Le problème, c’est que la société est devenue individualiste et brouillée, ce qui fait qu’on ne sait plus aujourd’hui qui sont les privilégiés et qui ne le sont pas. On oublie aujourd’hui que quand un foyer gagne 3.000€ par mois, il fait partie des 10% des foyers les plus aisés.

Les gens ont du mal à percevoir leur place dans la société. En gros, les catégories supérieures se perçoivent comme des classes moyennes. Le PS devrait faire un effort de compréhension des groupes qu’il défend. Il faudrait qu’il y ait une réflexion nouvelle sur l’évolution de la société.

Les socialistes devraient méditer sur le bouquin de Louis Chauvel dont tout le monde parle sur les classes moyennes. Il montre qu’aujourd’hui, le salaire médian est de 1.300€. Certes, la séparation entre public et privé, homo et hétéro, d’autres principes de division de la société sont importants mais il faut quand même aussi dire que d’un point du vue social et économique, il y a un problème des catégories basses de la société qui ne s’en sortent pas, qui n’ont pas de perspective de promotion sociale par l’égalité des chances, par l’école, etc. Et c’est à ces catégories sociales qu’il faut s’adresser dans un sens plus redistributif, mais là on ne parle pas du tout du bouquin, je parle en tant que militant.

BRD : Au final, avec cette complexification de la société, ne peut-on pas penser que s’il existe toujours des ouvriers et des employés, il n’existe plus de classe ouvrière en tant que classe qui a une unité de buts et une unité de vues ?

RL : La faute à qui ? Aussi au PS ! La classe ouvrière – on le montre dans le bouquin – ça ne vient pas seulement des ouvriers mais aussi du discours politique, du discours d’identification du groupe. Aujourd’hui, effectivement, comme de nombreux travaux sociologiques le démontrent, la classe ouvrière n’existe plus comme classe subjective. Il n’y a plus de sentiment de classe, il n’y a plus de ciment collectif. Mais le PS contribue aussi à la perte d’identité collective en assurant la promotion du discours sur l’individualisme. Aujourd’hui, ce qui définit la classe ouvrière, qui existe encore, objectivement, c’est le niveau de revenu, les conditions de travail, les possibilités de promotion sociale, l’espérance de vie, qui est de 6 ans moins grande pour les ouvriers que pour les cadres : ce sont des données tangibles qui disent que cette classe sociale existe encore.

Ce qui se passe, c’est que les membres de cette classe ne s’identifient plus à la classe. Le PS doit aussi tenir un discours sur ce groupe, contribuer à faire exister ce groupe.

BRD : Finalement, le PS a été incapable de penser et de formaliser la transformation de la société et le monde du travail depuis la crise du pétrole…

RL : Jospin avait théorisé l’alliance entre les classes moyennes et les catégories populaires en 1999 à Tony Blair lorsqu’il était venu en France, pour contester sa thèse de la 3^ème voie. Aujourd’hui, il faut revenir à ça, et Ségolène Royal l’a bien intégré. Elle parle beaucoup des catégories populaires, car elle sait très bien qu’il n’y a plus d’espoirs chez ces catégories.

Ce bouquin est un appel à ce que le PS réfléchisse de manière plus sociologique aux choses, pense plus son rapport à la société et les groupes qu’il est censé défendre. La droite, elle, sait très bien les groupes sociaux qu’elle défend, il n’y a pas d’ambiguïté. La question est de savoir qui on défend et quelle alliance on propose. Alors je ne dis pas qu’il ne faut pas s’adresser à certaines catégories intellectuelles supérieures, mais le PS doit aussi proposer des compromis au sens social-démocrate du terme. La sociale démocratie – moi je veux bien me définir comme social-démocrate – c’est des compromis entre groupes sociaux. Et aujourd’hui, on ne sait plus à quels groupes sociaux le PS s’adosse.

BRD : J’ai une dernière question. Quand je lis votre livre, j’ai l’impression qu’il existe en creux un PS idéal où il y aurait plus d’ouvriers, moins de professionnels de la politique, moins de médiatique, un programme plus à gauche. Pour toi, le PS idéal, ce serait quoi ?

RL : C’est une critique qu’on nous a beaucoup faite : on idéaliserait le passé. Le PS auquel on se réfère, c’est le PS des années 70, pas la SFIO. Ce qu’a entrepris le PS dans les années 70, après le congrès d’Epinay, c’est vraiment renouer avec la société. Il y a eu un vrai effort vers la société en terme idéologique, en terme de syndicalisme. Ce n’est pas une fatalité que le PS soit coupé de la société puisque les années 70 ont prouvé le contraire. Certes, il l’a été très provisoirement, de façon très conjoncturelle, et dans une perspective d’accès au pouvoir.

Alors qu’est-ce que devrait être le PS ? Il ne s’agit pas de dire que c’est facile. Par exemple, les syndicats ne veulent pas être proches du PS. Mais que le PS n’encourage pas la syndicalisation de ses membres, c’est un problème.

Le PS est une machine électorale sans autre considération entre deux élections. On pourrait imaginer d’autres formes, mais ça demanderait beaucoup de vertu, de résistance à l’air du temps, à la société telle qu’elle est, c’est clair.

Est-ce que quand on est de gauche, on est résigné devant la société médiatique, individualiste, libérale ? C’est la grande question. Est-ce que le PS n’est pas un parti de résistance par rapport à la société telle qu'elle va ? J’ai l’impression que le PS accepte de plus en plus avec fatalité, résignation et souvent cynisme une évolution de la société qu’on ne trouve pas satisfaisante mais qu’on estime inéluctable.

C’est peut-être idéaliste ou nostalgique, mais renouer avec une forme de socialisme, c’est penser que le socialisme doit faire grincer la société telle qu’elle est, aller à rebours de la société, et de ce point du vue, je ne pense pas du tout que Ségolène Royal soit dans cet objectif. Au contraire, elle est dans une optique où il faut être dans le rapport très concret à ce que les gens pensent et donc dans une forme d’électoralisme. En somme, la seule légitimité qui vaut, c’est la victoire.